Maestro Yoda — Dopo più di un mese di guerra,...

Sono giornalisti che non sono liberi di indagare e di riportare i fatti.
Lo dimostra il fatto che non gli viene concesso di valutare la posizione delle strutture militari per sfatare la versione israeliana o di controllare i numeri delle vittime forniti da Hamas, per fare due esempi.

Beh, sicuramente un giornalista americano, tedesco o italiano avrebbero più successo a trovare i tunnel di Hamas... Comunque trovo molto offensivo dubitare della professionalità di un giornalista solo per la sua nazionalità. PS: in ogni caso Israele controlla da più di un decennio l'accesso a Gaza

Non c'è niente di offensivo.
Va ribadita una realtà oggettiva.

Non c'è niente di offensivo.
Va ribadita una realtà oggettiva.
La cosa dell'accesso a Gaza è una scemenza: non ha impedito l'accesso di giornalisti, volontari etc.
Hamas decideva chi poteva entrare o no a Gaza.

Anche da un mese a questa parte?

Comunque ribadisco: trovo offensivo dubitare della professionalità di giornalisti che sono a Gaza, lavorano pure per testate occidentali e sono da un mese sotto le bombe solo per il fatto che sono palestinesi.

Sì, Hamas non ha mai chiesto l'invio di osservatori internazionali che potessero accertare i presunti crimini di guerra israeliani.
Cosa che, per fare un esempio, l'Ucraina aveva già sul posto da anni e che hanno riportato ogni singola bomba dove cadeva e chi l'aveva lanciata.

Gli osservatori ci sono e vengono bombardati pure loro. Ma mi sembra di aver capito che neppure l'Onu è credibile

www.unrwa.org/resources/re...

Non ci sono osservatori internazionali preposti alla verifica dei crimini di guerra.
Un qualunque dipendente locale dell'UNRWA non è un osservatore internazionale.
Né hanno mai raccolto e documentato prove di alcunché (nom basta scattare foto random per accertare le responsabilità).

*non

Non sarà formalmente un osservatore internazionale, ma non è possibile destituirlo di ogni credibilità solo perché è in un territorio governato da Hamas.

È possibile in quanto non ha fornito alcuna prova nè ha effettuato alcuna indagine finora.
Inoltre, stesso dai report dell'Onu sono accertate infiltrazioni di Hamas nell'organizzazione in questione da più di una decina di anni.

Non sono d'accordo. Non intendo prendere quei dati come oro colato ma nemmeno negare loro ogni valore.

Il problema è che non sono dati.

Abbi pazienza, sacrosanta la critica delle fonti, ma "che non sono dati" che significa? Saranno dati poco affidabili o non del tutto affidabili, ma che senso ha dire "non sono dati"?

Cosa stabilisce che quelli dell'IDF siano "dati" (col loro grado di affidabilità) e questi no? Tu?

No, infatti per me non sono buoni neanche quelli.
Tuttavia è un fatto che giornalisti e investigatori stiano indagando con dovizia su quelli IDF mentre non è consentito farlo su quelli di Hamas.

Io non dubito che i dati IDF siano più vicini al vero di quelli di Hamas e forse anche di quelli delle agenzie ONU (che NON è la stessa cosa!). È il principio "non sono dati" che contesto.

Un particolare: tu parli dei "sostenitori dei diritti dei palestinesi". Ma tu quindi NON sei un sostenitore dei diritti dei palestinesi?

Sono un sostenitore convinto dei diritti dei palestinesi.
Mi riferivo alle posizioni principali in vista alla guida di manifestazioni o riportate in tv da personaggi alla Di Battista.
Purtroppo questo mezzo di comunicazione mi costringe a riassumere e a volte non sono capace ad esprimermi al meglio

Grazie per la tua importante precisazione. Non volevo essere polemico ma solo cercare la migliore chiarezza in ogni direzione.

Ma no ma che figurati hai fatto bene a chiedere

Su che base sarebbero dati visto che semplicemente è un conteggio che non può essere verificato in alcun modo?

a me, in questa discussione, fa soprattutto tristezza che qualcuno possa pensare che tutti i 'dipendenti' locali, giornalisti o UNRWA, non siano credibili per principio. i situation report Onu (da Gaza e non solo) sono dei 'flash' dal terreno, forse una delle poche cose che l'Onu fa discretamente

A me fa tristezza che in nome di una parte o dell'altra si rifiuti di fare i conti con la realtà.

E adesso abbiamo deciso che le agenzie ONU non contano più un cazzo, che è esattamente quello che sostiene Israele. Mi sembra che "in nome di una parte" qui sia tu a rifiutare completamente una fetta della realtà.

No anzi per me contano moltissimo ma non ci sono dati onu indipendenti al momento. Tutte le agenzie riportano come unica fonte i dati di Hamas.

Bravissimo.

Casomai ti interessasse, io ho gran fiducia nell'Onu, anche se ritengo che andrebbe riformata superando il concetto di veto del consiglio di sicurezza che viene usato in modo arbitrario dalla potenza di turno e le regole di ingaggio dei caschi blu.

Lascia perdere il deputato renziano nel PD. Ha già avvelenato più di un social

14 November 2023 Ignatz the mouse

Il mistero è sicuramente fitto :P ci vorrebbe derrick bsky.app/profile/elev... bsky.app/profile/poli...

Io nel dubbio vado con il napalm. Blocco preventivo ad ogni prete jedi!

E ricordo che sono almeno 42 i giornalisti, fotografi e stringer rimasti uccisi finora nella Striscia di Gaza, inclusi alcuni che lavorano per AFP e Reuters, agenzie che continuano a operare dentro Gaza.

Morti su cui non è stato possibile fare alcuna indagine indipendente.

Sì, sono morti per finta, tutti pro-Hamas a Gaza, da sempre...

Non ho detto questo, solo che a me interesserebbe molto sapere come sono morti, in quali circostanze e capire di chi fosse la responsabilità.

Bon, manda un'email ad Hamas e chiedi che ti faccia entrare a Gaza se non ti fidi di tutti i giornalisti che, da dentro, continuano a fare il loro lavoro e non embedded, per mezz'oretta, su un blindato israeliano a osservare le colonne di sfollati interni

Non mando email ad un regime fascio islamista di cui non mi dispiacerebbe se venissero portati vivi tutti in carcere a vita.

Qui un dispaccio da Gaza e una foto trasmesse stamattina. Non sono credibili perché scritte da giornalisti palestinesi?

Sono fonti non indipendenti a causa del regime. Quindi vanno prese per quello che sono.

stai sprecando il tuo tempo. io l’ho già bloccato come su twitter.

14 November 2023 Lev Petrovitch

Infatti dopo aver visto questo thread procedo anche io. Pare proprio che, come la bandierina, il nick "Yoda" garantisca che l'utente è un cretino sesquipedale con tendenze nazifasciste #plonk

14 November 2023 clo

temo sia sempre la stessa persona o gruppo di persone.

Forse sarebbe preferibile che sia una singola persona. Sarebbe ancora più coglione ma sarebbe uno solo 😂

14 November 2023 clo

Una domanda: tra quei sostenitori ci sono moltissimi ebrei e israeliani, non solo comuni civili ma anche tanti politici e intellettuali di grande spessore. Sono di parte anche loro pur avendo sicuramente un migliore accesso di noi a quello che sta succedendo ed essendo nel fronte opposto?

I sostenitori non sono tutti uguali.
Tuttavia chi prende parte a manifestazioni dove organizzatori e partecipanti non prendono distanze da altri partecipanti estremisti e di parte, è responsabile di aver lasciato correre la cosa.

Quindi, a parte questo, è corretto pensare che le cose a Gaza stiano andando particolarmente male per molti civili innocenti. Ok

Secondo me ci sono migliaia di morti tra i civili.

Esattamente

Ma chiunque ti dica che non sia possibile, lo ribadisco anche su questo social, non ha capito minimamente il funzionamento di questa guerra e non ha nessuna competenza sui conflitti in generale.
È uno scontro in un'area densamente abitata che non è stata evacuata. Le responsabilità sono multiple.

Sicuramente la situazione è molto complessa, sto cominciando a capire (poco) adesso. C'è un punto che però credo ci veda tutti d'accordo, i crimini di guerra non sono tollerabili e chi è parte in causa di questa situazione dovrebbe lasciare subito il posto e fare trovare una soluzione al successore

Certo che non sono tollerabili, per questo andavano accertati.
Se ci sono stati oggi purtroppo l'unica verifica la possono fare solo i giornalisti che stanno seguendo l'avanzata israeliana poiché hamas non ha permesso alcuna indagine.

Oh ma ci sono anche i vicini di casa in Israele e vista l'opinione pubblica lì è ragionevole pensare che le informazioni siano abbastanza corrette

Sì ma ci vuole tempo.
Osservatori internazionali preposti per le indagini a Gaza avrebbero accertato subito la verità. Tipo se gli attacchi missilistici sono stati su obbiettivi militari in aree civili o indiscriminati.

Però ricordiamoci che ci sono Medici senza Frontiere e la Croce Rossa tra gli altri. Attacchi ad ospedali e contro ambulanze non sono in discussione. Oltretutto basterebbe riflettere sulle strutture sensibili tipo gli ospedali senza corrente con dentro malati e bambini prematuri per fermare tutto

Sono tutti attacchi riportati da ma su cui non esiste alcuna indagine.
Un' ambulanza colpita in una foto non ha nessun valore se non c'è qualcuno che si occupa di capire cosa l'ha colpita, perché e da dove.

Allora poniamo che tutte le strutture civili e le ambulanze siano state colpite per caso. Non va bene lo stesso, evidentemente è tutto -completamente- fuori controllo. Torniamo quindi a capo: bisogna fermare una strage e chi si è dimostrato tanto incompetente e violento deve dimettersi. >

Non c'è altra soluzione al momento

Non so che dirti, purtroppo questo conflitto è stato voluto e gestito male. Ci sono nazioni esterne che hanno fatto di tutto per farlo esplodere ed alimentarlo (Russia e Iran).
La situazione non cambierà finché quelle forze esterne non saranno fermate.
E al momento non c'è soluzione.

Ma lo stanno dicendo in tanti e non gli ultimi degli stupidi: tregua, rilascio ostaggi, dimissioni. Non necessariamente in questo ordine. Sicuramente così non può e non deve assolutamente andare avanti.

Ecco, per esempio, qualcosa sugli ospedali . Ricordo che non è possibile inviare altri 'osservatori' internazionali mentre il conflitto è in corso. Nondimeno è possibile già ora avere un'idea generale di cosa sta succedendo (e chiedere indagini, quando sarà possibile, come fa HRW)

Gaza: Unlawful Israeli Hospital Strikes Worsen Health Crisis

The Israeli military’s repeated, apparently unlawful attacks on medical facilities, personnel and transport are further destroying the Gaza Strip’s healthcare system and should be investigated as ...

www.hrw.org

Letto, la situazione è terrificante. Che poi appunto Israele non nega di attaccare gli ospedali, dice che sotto ci sono terroristi il che va comunque fuori dalle regole internazionali.

Esatto. Il diritto internazionale umanitario prevede poi uno speciale livello di protezione per ospedali e ambulanze durante conflitti, ANCHE se usati da combattenti nemici. Sono beni civili specialmente protetti e perdono l'immunità da attacchi solo in condizioni estremamente limitate

Assolutamente no, è una semplificazione.
Va infatti detto che se negli ospedali ci sono centri di comando, magazzini di armi o artiglierie per esempio, sono un bersaglio.
Il limite sta nel cercare di ridurre il più possibile le vittime civili.

Per fare un esempio dalla parte israeliana (ugualmente errato), non basta la presenza di un tunnel nemico perché una struttura civile diventi un bersaglio valido.

No, non è una semplificazione anche se il tema è complesso (queste cose le ho studiate). Ci sono elementi precisi come "acts harmful to the enemy” e soprattutto il principio di "advance warning" se si vuole cmq colpire un ospedale che organizzazioni serie come HRW o ICRC dicono non viene rispettato

The notion of “acts harmful to the enemy” under international humanitarian law

This article provides a legal analysis of the largely uncharted notion of “acts harmful to the enemy” under international humanitarian law, which reconciles the humanitarian need to grant special ...

international-review.icrc.org

per chi non ha tempo consiglio almeno le conclusioni

Lette. Praticamente perché un ospedale possa diventare obiettivo militare devono partire da lì dei veri e propri attacchi diretti e anche in quel caso la risposta deve essere assolutamente mirata a chi ha fatto l'attacco senza toccare l'ospedale nella sua interezza e tenendo conto nella >

proporzionalità della risposta dei danni cumulativi e secondari a strutture e persone. Quindi Israele non sta rispettando in nessun modo queste regole

Ma non è stato l'esercito israeliano! :P

Eh. Comunque come dicevi prima, loro non negano l'attacco agli ospedali, lo giustificano con la presenza di terroristi nei tunnel sotto. Il che da quello che leggo non giustifica quindi gli attacchi

Eh. Comunque come dicevo prima, loro non negano l'attacco agli ospedali, lo giustificano con la presenza di terroristi nei tunnel sotto. Il che da quello che leggo non giustifica quindi gli attacchi

Sì però qui chiudo perché mi sto addentrando in un territorio sconosciuto e non ho davvero competenze. Dico solo che dopo questa discussione (civilissima, vi devo ringraziare) non ho trovato elementi sufficienti per cambiare la mia opinione iniziale, anzi, al momento ne sono ancora più convinta

Veramente in teoria sì.
Nessun ospedale è stato raso al suolo. Ci sono diversi report che mostrano come dopo gli attacchi denunciati gli ospedali colpiti abbiano ancora finestre intatte, il che è in contrasto con il fatto che ci sia stato un attacco indiscriminato.

Resta da appurare cosa ci fosse. Come dicevo, non basta la presenza di un tunnel per giustificare un attacco, o la presenza di forze di fanteria di hamas etc. Come anche riportato da Saputnik.

oh, ospedali a parte, se fai in un mese svariate migliaia di morti, circa 800mila sfollati interni e radi al suolo migliaia di edifici un pochino di indiscriminazione forse potremmo metterla in conto.... per meno si sono bombardati paesi stranieri a noi vicini, ti ricordo

Ma infatti lo ripeto di continuo (perché ci sono i negazionisti dei morti): secondo me ci sono migliaia di vittime tra i civili.
Lasciando stare le colpe per la morte di questi civili (che sono molteplici), io sono assolutamente contrario a questo intervento militare gestito malissimo.

Non esiste che in questo contesto non ci siano molte vittime civili. Non è proprio possibile viste le condizioni in cui avviene.
Chi afferma il contrario non sa di cosa sta parlando.

E allora non capisco il tuo primo post....

Era una critica che cercavo di fare a certa retorica. Sono nuovo di qui ma Alina mi conosce da un po' e sa che mi piace dire la mia cercando di scardinare un po' qui e un po' là.
Accertare con onestà la verità dovrebbe essere il primo pensiero di tutti, per il bene di tutti i coinvolti.

Senza dubbio

Tutto molto bello, grazie per avermi dato ragione.
Al momento purtroppo non ci sono prove che non vengano rispettati i principi che citi.
Risulta solo la versione israeliana e non c'è una versione palestinese sul posto che riporta un'indagine su eventuali crimini di guerra.
Il che è appunto un male.

Non è assolutamente vero che non sia possibile.
È una pura invenzione.

E con "a parte questo" non intendo dire che le ondate di antisemitismo siano accettabili, intendiamoci, ma si può essere contro quelle e poter affermare contemporaneamente che Netanyahu a Gaza sta facendo letteralmente un macello e va bloccato

Io sono assolutamente contrario a questo intervento militare per come è stato orchestrato e organizzato.
Oltre che assolutamente contrario alla politica di Netanyahu.