joni ⚾️ 🍉 — es muss so dermaßen entspannt...

Oh, da sind wir einer Meinung.

Wenn Kinder allerdings von einer Armee als Schutzschild verwendet werden, gibt es kein moralisch sauberes Handeln mehr.

Das ist, was ich bei dem Thema vermisse: Ambiguitäts-Toleranz.

Warum sollte Normativität automatisch emotional erpressbar machen?

Normen gehören z.B. für Kant zur pragmatischen Rationalität, nicht zur Ebene der Emotionen. Wenn du Normen mit Emotionen verwechselst, ist das ein Zeichen, dass du unvernünftig bist.

Ludwig

Moralische Ambiguität:

"Der Terror durch die Hamas ist zu verurteilen, gleichzeitig heißt das nicht, dass die IDF keinerlei Verantwortung dafür tragen, zivile Opfer zu minimieren.

Wenn die IDF dieser Verantwortung nicht nachkommen, kann man das kritisieren, ohne Hamas gutzuheißen."

Ludwig

"Kinder töten ist immer falsch" ist eine Aussage mit hoher moralischer Ambiguität, weil in dem Konflikt von mehreren Parteien Kinder getötet wurden.

Du kannst Leuten, die das sagen, viel vorwerfen, aber sicher nicht mangelnde Ambiguität - die sehen ja gerade Schuld auf mehreren Seiten.

Hari Shevek

Du kannst Leuten, die _auch_ die IDF kritisieren, viel vorwerfen - aber nicht "mangelnde Ambiguität". Deine Äußerungen enthalten deutlich weniger moralische Ambiguität - du siehst eine Seite in alleiniger Verantwortung. Das ist das Gegenteil von Ambiguität - Eindeutigkeit.

Ludwig

Der Tod palästinensischer Zivilisten ist ein Drama. Der Tod israelischer Zivilisten ebenfalls.

Der Hamas zolle ich Respekt für deren Strategie sich in Wohngebieten zu verstecken und die Ausführung von 7/10.

Der IDF zolle ich Respekt diesmal ernsthaft militärisch gegen Hamas vorzugehen.

joni ⚾️ 🍉

Verantwortungszuschreibung ist immer normativ, nicht empirisch.

Du entscheidest dich, normativ, das Verhalten bestimmter Akteure normativ nicht den Akteuren selbst zuzuschreiben.

Das ist aber keine empirische Beobachtung, sondern eine normative Entscheidung.

Ludwig

Versteh nicht was du mit Lesekompetenz willst und warum du sie allen anderen absprichst, wenn du wortwörtlich "Weil es eine gute Strategie ist, sich Wohngebiete als Rückzugsraum und Schlachtfeld auszusuchen. Muss man anerkennen." geschrieben hast.

Ludwig

Junge, diese Unterstellung ist mehr als Problematisch. Das Vorgehen Israels ist mehr als Problematisch. Einseitig ist die Betrachtungsweise alles sei irgendwie gerechtfertigt wegen des Handeln der Hamas Jedes t. Kind ist eines zu viel & jeder der dafür sorgt das ein Kind stirbt ist zu kritisieren!

Ludwig

ah ja du hast recht die hamas könnte jederzeit israel angreifen deswegen muss die idf heute ein mal durchgreifen und sich von den schulen und krankenhäusern nicht ablenken lassen

PS: der angriff hätte verhindert werden können wenn man warnungen nicht ignoriert hätte

Ludwig

Hamas hat die Bunker unter und in Krankenhäuser, Kindergärten usw. gebaut.

Was wäre die Alternative gewesen? Nicht zum Gegenangriff übergehen und warten bis Hamas vorbereitet und noch stärker wieder angreift?

Das ist der Punkt, weswegen ich grundsätzlich Verständnis für das Vorgehen der IDF habe.

T-Dog (cat version)

Habe ich gelesen, und stimme dir grundsätzlich zu. Es überzeugt mich nicht, denn die Gefahr durch die Hamas würde weiter bestehen.

20k Kämpfer, zehntausende Raketen, gut organisiert, sagen offen, dass sie Israel auslöschen wollen.

Alle begrenzten Reaktionen der IDF haben Hamas nur wachsen lassen

T-Dog (cat version)

Nein. Israel ist klein und wird von drei Armeen bedroht, die das ausdrückliche Ziel haben, Israel zu vernichten: Hamas, Hisbollah und Iran.

Iran schoss kürzlich erst 300 Raketen und Drohnen ab.

Die Gefahr ist nicht hypothetisch, sondern real. Es geht darum einen zweiten Holocaust zu verhindern

T-Dog (cat version)

israel schützt sich also dadurch, dass sie die geiseln in gaza lassen vor weiteren angriffen der hamas? und legen deshalb den gazastreifen in schutt und asche, weil da ja die geiseln sind die man befreien will, aber gleichzeitig dort lassen muss wegen der hamas?

Ludwig

1.: Die Propaganda der Hamas wirkt überhaupt nicht bei mir, weil ich die Hamas für terroristische Drecksäcke halte. 2.: Jedes getötete Kind ist eines zu viel. Daran ist nichts unterkomplex und wenn du daran ein relativierendes Aber setzen möchtest, hast du Probleme mit dem Denken, nicht ich.

Ludwig

Das verstehe ich. Ja, grundsätzlich ist jedes einzelne eins zuviel.

Aber: Die ethische Frage ist, was daraus folgt?

Ist jede Handung falsch, bei der Kinder zu Schaden kommen?

Hätten sich die Allierten nicht gegen Nazideutschland wehren dürfen, weil deutsche Kinder dabei getötet wurden?

Carmela

Nein, das heißt, es ist alles zu tun, damit das nicht passiert. Dass das in Kriegen schwierig ist, trifft den Kern des Problems. Kriege sind zu vermeiden. Wo das nicht geht, sind Bombardierungen zu vermeiden. Dass das je nach Konflikt ebenfalls schwierig ist, weiß ich und das wissen alle hier. Des-

Ludwig

Hmm. Den Austausch mit dir, jetzt, empfinde ich als reflektiert. Ich schätze es. Das könnte der Beginn eines guten Gesprächs sein.

Bei anderen hier hatte ich den Eindruck nicht, und halte viele Argumente für unterkomplex - vor allem wenn sie moralische Eindeutigkeit begründen sollen.

Carmela

Nein, die anderen haben vollkommen Recht. Wenn man erst einmal damit anfängt, zu denken, „Kinder dürfen getötet werden, wenn...", dann landet man bei „Der Zweck heiligt die Mittel.". Das tut er nicht. Man tötet keine Kinder, auch dann nicht, wenn jemand sie als Schutzschild benutzt.

Ludwig

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